So unsympathisch ich Herrn Streek auch finde und so unmenschlich der Vorschlag auf den ersten Blick auch klingen mag, finde ich das durchaus ein wichtiges Thema, das vielleicht nicht so umgesetzt werden sollte, aber zumindest mehr Aufmerksamkeit und öffentlichen Diskurs verdient hat.
Angekommen unser gesamtes Gesundheitsbudget in Deutschland von allen Beitragszahlenden zusammen beträgt 1000€, dann können wir auch nur 1000€ ausgeben. Wir kommen natürlich die Beiträge erhöhen, aber auch wenn wir es verzehnfachen ist und bleibt das Budget endlich.
Von einem endlichen Budget können aber leider nicht unendlich viele gesundheitliche Maßnahmen bezahlt werden. Also muss man abwägen, wo ein Euro eingesetztes Budget am meisten Mehrwert liefert.
Diesen Mehrwert objektiv zu quantifizieren ist im Gesundheitswesen nicht leicht, da an jeder Entscheidung eben Schicksale hängen. Ein Ansatz, der eben dies versucht sind sogenannte Qualitätskorrigierte Lebensjahre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualitätskorrigiertes_Lebensjahr
Dieses Konzept bewertet eine Maßnahme danach…
- wie sehr sie die Lebensqualität des Patienten voraussichtlich verbessern wird (z.B. “Patient hat 5/10 Schmerzen” statt “Patient hat 8/10 Schmerzen” oder auch im Extremfall “Patient kerngesund” statt “Patient tot”)
- wie lange diese Verbesserung anhalten wird (dies ist zum Beispiel gering, wenn die Behandlung regelmäßig wiederholt werden muss oder ein Patient auch mit der Maßnahme nur noch eine kurze Lebenserwartung hat)
Diese Kennzahl aus Qualitätszuwachs x Jahre kann ich dann ins Verhältnis setzen zu erwarteten Kosten, Zeitaufwand oder auch Leid (z.B. durch Nebenwirkungen) während der Behandlung, um verschiedene Maßnahmen bewerten und vergleichen zu können.
Ethisch und moralisch ist man bei solchen Überlegungen auf ganz dünnem Eis und ganz nah dran an Triage, Euthanasie und Co., aber solange niemand eine Lösung findet, wie man mit begrenzten Ressourcen immer sofort, ohne Wartezeiten alle auch nur minimal hilfreichen Maßnahmen für alle Patienten ermöglichen kann, wird man wohl oder übel irgendwie Prioritäten setzen müssen.
Und das ist auch kein neues Thema. Das passiert alles schon längst (z.B. bei der Vergabe von Spenderorganen). Nur eben ohne große Aufmerksamkeit und schlimmstenfalls nach umgerechten Kriterien. Und zumindest mir ist eine ehrliche Debatte deutlich lieber als wegschauen.
Im Nachspiel der Anschläge von 11.09.2001 wurde eine Variante des Trolley Problems in Form entführter Flugzeuge diskutiert. Das deutsche Luftischerheitsgesetzt erhielt 2005 einen Passus, dass in solchen Fällen die Streitkräfte den Flieger abschießen dürfen, wenn dadurch mehr Leben gerettet werden und keine andere Möglichkeit mehr bestehe. Das BVerfG hat dann 2006 beschlossen, dass diese Ermächtigung nicht rechtens sei:
Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.
Quelle: BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 -, Rn. 1-156, https://www.bverfg.de/e/rs20060215_1bvr035705
Somit würde ich behaupten, das Thema wurde zumindest im Gerichtssaal und im Kontext der aktiven Tötung schon besprochen. Zumindest scheint das BVerfG der Ansicht, dass Töten schlimmer sei als Sterbenlassen, auch wenn das Ergebnis dasselbe ist. Ob das auch für die passive Priorisierung von Leben gilt, weiß ich nicht.
Dass die Praxis vom rechtlichen oder moralischen Ideal abweichen muss, wo die Realität diesem in die Quere kommt, ist aber klar. Zuteilung von Ressourcen in Engpässen (sei das ein Mangel an Budget, medizinischem Material und Personal, Lebensmitteln oder was auch immer) ist zwangsläufig unfair.
Historisch war das insbesondere bei Bauern in der Vormoderne ein häufiges Problem, dass eine schlechte Ernte für Nahrungsknappheit sorgte, und sie entsprechend rationieren mussten. Damit nicht die nächste Ernte noch schlechter wird, wurden diejenigen bevorzugt, die nun mal für die Nahrungsbeschaffung zuständig waren.
Das ist heute für viele ein unangenehmer Gedanke. Moderne Industrie ist weniger von der persönlichen Leistungsfähigkeit abhängig, da fällt das weniger ins Gewicht. Die Gleichheit, die wir anstreben, ist ein Luxus den uns die Technologie ermöglichen sollte.
Da wo er aber nicht umsetzbar ist, stimme ich dir völlig zu: Wir sollten diese Problematik zumindest konfrontieren.
Ein aktives Handeln (töten) ist etwas grundlegend anderes als priorisieren und verweigern.
Du hast gerade das Trolley Problem beschrieben.
Laut/Entsprechend dem vorigen Kommentar hat das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden, wie zu handeln ist. Jedenfalls nicht mit dem “Umstellen der Weiche”.
Dann können ja jetzt alle Ethiker nach Hause gehen, weil das Bundesverfassungsgericht das Trolleyproblem gelöst hat
Ethiker sind doch nicht nur dem Bundesverfassungsgericht zu einer Entscheidung dienlich, und auch nicht nur in dieser Frage.
Das ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Aussage “Ein aktives Handeln (töten) ist etwas grundlegend anderes als priorisieren und verweigern.” keine allgemeingültigkeit besitzt. Und auch eine Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht ist keine Absolution, sondern spiegelt die Auffassung der Richter und den Zeitgeist wider
Eine Entscheidung, nichts zu tun, ist ebenso eine Entscheidung. Auch das nicht-Handeln hat Folgen, und wer bewusst oder fahrlässig nicht handelt, trägt auch einen Teil der Verantwortung.
Wir sollten diese Problematik zumindest konfrontieren.
Was dabei rauskommt, wenn die breite Masse diese Problematik konfrontiert, sieht man an dem glücklicherweise kürzlich wieder außer Kraft gesetzten Triagegesetz. Da werden dann allerlei Befindlichkeiten in das Problem hineingeschwurbelt, die eine objektive und dem kurzen verfügbaren Zeitrahmen angemessene Entscheidung unmöglich machen, oder sogar die objektiv am wenigsten schlimme Entscheidung verbieten. Leider wurde das Gesetz nicht wegen seiner tödlichen Unsinnigkeit, (es hat faktisch Ärzte dazu gezwungen, mehr Leute sterben zu lassen, als sterben müssten, wenn sie frei entscheiden dürften) sondern nur wegen fehlender Zuständigkeit des Bundes gekippt.
Es gibt einfach Dinge, die dürfen nicht gesetzlich geregelt sein, um den Handelnden einen Spielraum zu lassen, im Rahmen ihres Gewissens und ihrer Pflichten in einem Dilemma, in dem es nur verschieden schlechte Optionen gibt, die am wenigsten schlimme davon auszuwählen.
Leider hat sich unsere Gesellschaft in eine Richtung entwickelt, in der immer Weniger bereit sind, für ihr Handeln Verantwortung zu übernehmen, deswegen gibt es immer mehr und immer absurdere Forderungen nach 100%iger Rechtssicherheit in den unmöglichsten Zusammenhängen.
Wer in einem Bereich tätig ist, der Verantwortung für Menschenleben beinhaltet, muss nun mal damit leben, mit jeder Entscheidung mit einem Bein im Knast zu stehen. Wer dem nicht gewachsen ist, ist vielleicht für eine solche Tätigkeit nicht geeignet.
Da hast du völlig recht. Ich glaube da schwingt aber auch das wachsende Problem mit, dass Leute Experten nicht vertrauen. Jeder Schwurbler, der was von Impfstoffen oder Erdformen daherschwafelt von denen er keine Ahnung hat ist ein Symptom eines Bildungsmangels, nicht zwangsläufig als Mangel des eigenen Wissens, sondern auch der Einschätzung des Wissens und der Glaubwürdigkeit anderer.
Ich bin kein Mediziner und kein Astronom. Ich hab die ganzen historischren Texte nie selbst übersetzt und keine Materialfunde verglichen. Ich hab viel Wissen nicht selbst in annähernd der Tiefe wie die Leute denen ich vertraue, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen handeln.
Klar gibt’s auch Scharlatane oder Irrtümer, aber wenn das bekannt wird, passe ich halt mein Verständnis an statt die Wissenschaft insgesamt anzuzweifeln.
Laien sollten keine Fachentscheidungen diktieren. Die Schwierigkeit mit der breiten Masse ist also, dass sie sich genau das anmaßen, statt zusammen den Experten zu vertrauen, dass der Arzt sein bestes tut.
Danke für den Beitrag und die beiden interessanten und - wie ich finde sehr - sehr passenden Analogien! Insbesondere das 9/11-Thema hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm und finde das auch ziemlich befremdlich.
Säße ich selbst in einem aussichtslos gekaperten Verkehrsmittel, hätte ich Verständnis, wenn man mich abschließt. Nicht, weil ich sterben möchte. Aber wenn ich sowieso sterbe, muss ich nicht noch unnötig weitere Menschen mit in den Tod reißen. Egal wie unschuldig ich bin.
Auch beim Trolley-Problem wäre für mich die Entscheidung klar. Wenn ich diesen blöden Zug nicht nicht anders zum Stehen bekomme, muss ich als unbeteiligter Dritter eben eine Person opfern, um die anderen zu retten. Eigentlich auch dann, wenn man befangen ist und die eine Person z.B. der eigene Partner oder die eigene Partnerin ist. Aber das übersteigt glaube ich das Level an Objektivität, was man einem fühlenden Menschen abverlangen darf.
Angekommen unser gesamtes Gesundheitsbudget in Deutschland von allen Beitragszahlenden zusammen beträgt 1000€, dann können wir auch nur 1000€ ausgeben.
Das stimmt schon nicht. Genau wie in die Rente gibt es in die GKV einen Bundeszuschuss und natürlich könnte man den im Notfall erhöhen. Staatliches Geld ist nicht knapp, wir haben nur jede Menge Theaterkulissen aufgebaut, um diesen Umstand zu verschleiern.
Auch dann sind Ressourcen endlich.
Das ist eher eine Frage der Verteilung.
Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis?
Aussage 1: Ressourcen sind endlich und müssen möglichst fair verteilt werden
Aussage 2: Es müssen mehr Ressourcen her
Aussage 3: Trotzdem endlich
Aussage 4: Ressourcen müssen nur gerecht verteilt werden
Geld ist trotzdem keine Ressource, sondern kann (und wird) beliebig erzeugt.
Wird dann jedoch weniger wert.
Geld ist aber doch im Gesundheitsbereich nur mittelbar der Flaschenhals. Es gibt nicht genug Personal, Geräte, Materialien, Gebäude etc., um in jeder Situation allen Bedürfnissen gerecht zu werden.
Aktuell sehe ich uns gerade nicht auf einem guten Weg, diese Probleme in den Griff zu bekommen. Es wird ja eher im Gegenteil immer weiter gespart, privatisiert und Shareholder-optimiert im Gesundheitswesen.
Aber selbst wenn wir ein viel besseres und robusteres Gesundheitssystem hätten, wird es trotzdem immer Engpässe geben und auch im Normalbetrieb werden nicht alle Beschwerden zeitnah behandelt werden können, wenn man nicht exirbitante Überkapazitäten dauerhaft bereithalten will.
Man muss irgendwo priorisieren und ich finde diese Kriterien sollten möglichst objektiv und transparent sein. Über die konkreten Aspekte sollten entsprechend ausgebildete Expertinnen und Experten entscheiden. Ich finde aber grundsätzlich erstmal plausibel, dass die erwartete verbleibende Lebensdauer mit Behandlung X / ohne Behandlung X / mit Alternativbehandlung Y (nicht unbedingt Alter) auch ein solches Kriterium sein könnte. Nicht unbedingt immer in allen Fällen, aber eben auch nicht nie.
Dann müssen wir dafür den Wert teurer Maßnahmen Hinterfragen.
Für mich ist erstmal nicht so wichtig, ob eine Erhöhung des Budgets direkt oder indirekt von den Beitragszahlenden kommt. Du kommst immer irgendwann an den Punkt, einen Cut machen zu müssen und zu sagen, alles über der Leistung zahlt das System, alles darunter nicht. Es gibt ja schon heute viele Leistungen, die sinnvoll sind, aber von den GKV trotzdem nicht übernommen werden. So hat man sich zum Beispiel jahrzehntelang entschieden, dass amalgamfreie Zahnfüllungen nicht wichtig genug sind. Und es gibt halt theoretisch viele Herangehensweisen, wie man zu dieser Linie kommt. Und die Berücksichtigung der voraussichtlichen Dauer der positiven Wirkung einer Behandlung erscheint mir zumindest nicht völlig abwegig als Kriterium.
alles über der Leistung zahlt das System, alles darunter nicht
Ja, Theaterkulisse halt. Es gibt ja keine Therapieform, die so teuer ist, dass Vadder Staat sie nicht bezahlen könnte. Und wenn es sie gäbe, wäre sie so teuer, weil A. Eine Firma so viel Geld machen will. Theaterkulisse. B. Die Ressourcen des Landes nicht ausreichen, sie bereitzustellen. Well, dann muss man wohl darauf verzichten.
Um mal ein Beispiel zu nennen: Intravenöse Immunglobuline. Da wird dir vereinfacht gesagt ein funktionierendes Immunsystem von anderen Leuten einfach gespritzt. Die können gegen ein breites Spektrum an Krankheiten helfen.
Wir können das Stand heute nicht synthetisch herstellen, sondern nur aus (tausenden!) Blutspenden gewinnen. Deshalb sind solche Präparate a) sündhaft teuer und b) nur Härtefällen vorbehalten, die sie wirklich brauchen. Prinzipiell würde das aber auch “normal” Erkrankten helfen für eine schnellere Genesung.
Geht aber nicht für alle, also bekommt es auch nicht jeder. Man muss priorisieren. Und die Kriterien wer es bekommt und wer nicht sollte möglichst objektiv sein. Alter muss nicht Teil dieser Kriterien sein, von vorneherein ausschließen sollte man es meiner Meinung nach aber auch nicht.
Es werden auch Leute mit Krebs mit Hilfe eines Teilchenbeschleunigers behandelt. Ist wohl effektiv aber unheimlich teuer. Deswegen passiert auch das selten.
Sehr interessant, kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis. Hier ein Link mit Infos zu dem Thema.
https://www.deutschlandfunk.de/schweres-geschoss-102.html
Auch einige Zitate drin, die sehr gut zum Thema hier passen.
für ein Medizingerät eine doch gewaltige Anlage. Kosten: rund 100 Millionen Euro. […] Eine ganze Therapieeinheit sogar 18.000 Euro und damit fast dreimal so viel wie eine herkömmliche Strahlenbehandlung. Dennoch werden AOK und Co. die Kosten zumindest bei einigen, sonst schwer behandelbaren Tumorarten übernehmen. – Und damit das Dilemma vergrößern, in dem die gesamte Medizin und vor allem die Krebsmedizin ohnehin schon steckt. […] Was wir feststellen können, ist, dass die Innovationen in der Medizin immer teurer werden. Das gilt sowohl für den Bereich Medikamente als auch für den Bereich der Medizintechnik. Und das ist ein großes Problem, in das das deutsche Gesundheitswesen reinläuft. Weil es ist absehbar, dass das Ganze sich auf Dauer nicht finanzieren lässt. […] Die durchschnittlichen monatlichen Kosten für eine Behandlung haben sich in den letzten zehn Jahren nahezu verdoppelt. Demgegenüber steht eine andere, vollkommen ernüchternde Bilanz: Die Zahl der Tumoropfer ist im gleichen Zeitraum nur minimal gesunken. Zwar gibt es Fortschritte: Therapien sind verträglicher geworden. Das Leben der Patienten wird durch neuartige Behandlungen verlängert. Aber tatsächlich gerettet wird es kaum häufiger als früher.
Das Bundesverfassungsgericht hat doch vor kurzem im Trageurteil bestimmt, dass es nicht verfassungsgemäß ist, wenn Menschen aufgrund ihrer verbleibenden Lebensjahre priorisiert werden. Damit wäre die Gestaltungsfreiheit hier erstmal sehr eingeschränkt, außer man bringt eben eine Verfassungsänderung durch. Aber, dass man eine 2/3-Mehrheit für eine Verfassungsänderung bekommt, die alte Menschen strukturell benachteiligt, halte ich für unwahrscheinlich.
Das Bundesverfassungsgericht hat doch vor kurzem im Trageurteil bestimmt, dass es nicht verfassungsgemäß ist, wenn Menschen aufgrund ihrer verbleibenden Lebensjahre priorisiert werden.
Nein. Das BVerfG hat nur festgestellt, dass der Bund in der Frage keine Gesetzgebungskompetenz hat. Zuständig wären wohl die Länder. Gekippt wurde dadurch ein Gesetz, das eine Triage ex post ausgeschlossen hätte, also den Abbruch einer Behandlung bei einem Patienten mit niedriger Überlebenswahrscheinlichkeit, z.B. aufgrund von Alter, Behinderungen oder Vorerkrankungen, zugunsten eines Patienten mit größer Überlebenswahrscheinlichkeit.
Ich fordere ja auch im ersten Schritt gar keine Gesetzesänderungen, sondern sage nur, dass man als Gesellschaft mehr über solche Themen sprechen sollte, auch wenn sie vielleicht unangenehm sind. Es wird bei einem Ungleichgewicht von Angebot und Nachfrage zwangsweise zu einer Priorisierung kommen. Es liegt an uns, ob wir lieber ein Zufallsprinzip wollen, eine einzelne Ärztin oder eines Arzt entscheiden lassen, First Come First Served oder eben etwas faireres zustande bringen.
Und wie gesagt: Eine Kombination von all dem findet ja schon längst statt. Schon immer. Und bei Organspenden wird meines Wissens auch schon immer die Lebenserwartung berücksichtigt.
Das Problem ist, dass Streek hier eben nicht über Kosten im Gesundheitssystem redet, sondern im Kern knallharte Eugenik fordert. Es mag sinnvoll sein, dass Ärzte und Patienten sich gemeinsam dafür entscheiden, eine bestimmte Therapie nicht zu machen. Wenn aber der Staat da dann drübersitzt und Medikamente verweigert, weil die Patienten zu alt sind, dann ist das nochmal etwas ganz anderes an Gruseligkeit. Dann landest du schnell bei diesem US-Gesundheitssystem.
Verschreckt man mit dieser Aussage eigentlich nicht die Stammwähler?
Ne, die haben bereits eine Resistenz gegen Argumente entwickelt.
Sozialverträgliches frühableben also?
Sollte der Hendrik vielleicht auch mal probieren. Für unser aller wohl.naja, nicht wenn du noch
arbeiteneinzahlen kannst
Wirkt wie ein extrem “christlicher” Typ.
Ja. Die christliche Sichtweise ist, dass Krankheiten eine göttliche Strafe sind. Und der christliche Gott ist ja gerecht, also passt das schon, wenn Leute leiden.
“Die Wege des Herrn sind unergründlich”
wenn einen die menschenverachtung in der cdu nichtmal mehr wundert
sagte der Gesundheitspolitiker in der Talksendung »Meinungsfreiheit« des Senders Welt TV .
Da weiß man auch direkt in welche Richtung das zielt.
Ist die CDU. Was erwartet man da? Wenn du nicht mehr als “Humankapital” profitabel ausbeutbar bist, dann bist du für die nur noch ein ärgerlicher Kostenfaktor ohne jeden inhärenten Wert. Da spielt es auch keine Rolle warum genau du nicht leistungsfähig bist.
Haben wir bald auch einen Schleudertag?
der Drogenbeauftragte der Bundesregierung
findet
Das gehört in die medizinische Selbstverwaltung
und sieht da überhaupt keinen Widerspruch dazu, dass er im Namen seinen Partei weiter alle Register zieht um die Möglichkeiten der eigenverantwortlichen Linderung durch Rauschmittel wieder stärker einzuschränken.
Naja… also Herr Streek labert oft viel Scheiß, aber bei vielen Medikamenten gibt es halt eine krasse Preisspanne bei der sich die Pharmaunternehmen ne goldene Nase verdienen.
Wenn jemand für den Bentely der Medikamente privat hundert mal mehr ausgeben will mag das ja ok sein, aber auf Kassenkosten, d.h. auf Kosten der anderen Beitragszahlenden sollte man das schon abwägen, und Alter spielt bei so einer Abwägung eine Rolle. Und oft sind die billigeren Medikamente auch nicht wirklich schlechter.
Der Bentleyvergleich hinkt ziemlich - die Kassen bezahlen heute sowieso schon ausschließlich Dacia, die Frage ist seit Jahrzehnten geklärt.
Bei den hier diskutierten Medikamenten geht es, wenn man das mit Verkehrsmitteln vergleichen will, mehr um die Frage, ob das eine Kind in dem hintersten Himalayatal, das nur nach ein paar Tagen Fußmarsch die nächste Schule erreicht, ein Recht darauf hat, mit einem Helikopter geflogen zu werden.
und Alter spielt bei so einer Abwägung eine Rolle
Sollte es nicht; das wäre Altersdiskriminierung. Wenn überhaupt könnte es eine Rolle spielen, ob die Medikamente eine echte Chance haben die Situation zu verbessern oder nur das Leid zu strecken; und selbst dann ist das eine Entscheidung die die betroffene Person treffen sollte, nicht irgendwer anders.
Wenn die Regierung findet, dass Arzneimittel zu teuer sind, dann soll sie die Arzneimittelpreisverordnung entsprechend anpassen. Für alle, nicht nur für Leute die sie entbehrlich findet.
Relevanter Kontext:
und selbst dann ist das eine Entscheidung die die betroffene Person treffen sollte, nicht irgendwer anders.
Grade bei Älteren ist das so ne Sache… es gibt da eine gewisse Phase bei der die geistigen Fähigkeiten schon stark abnehmen aber rechtlich betrachtet in der Tat noch niemand anderes entscheiden kann. Wenn so jemand ins Krankenhaus kommt haben die Ärzte meist komplett freie Hand, und das wird von profitorientierten Kliniken gnadenlos ausgenutzt.
Als ich die Überschrift heute überall las, dachte ich er fordere geringere Preise für teure Medikamente. Ja, ne klar, bin ich blöd
Das hatte ich auch erst gedacht. Ich meine, die CDU ist ja die Partei der alten Menschen, da hätte das ja Sinn gemacht.
